Tenemos en la mesa a Roberto Gil Zuarth(RGZ), senador de la República y a Juan Ibarrola (JI), experto en temas de Fuerzas Armadas, y a Juan Francisco Torres Landa (JFTL), secretario general de la Fundación México Unido Contra la Delincuencia:: tema Ley de Seguridad Interior
Un primer comentario sobre la detención de Dámaso López, un operativo donde participa la PGR y elementos de la Sedena.
Roberto Gil Zuarth (RGZ), senador del PAN: Es un golpe importante por parte de las autoridades. Era una de las piezas claves de la estructura criminal de “El Chapo”. Dámaso López había sido uno de los causantes de esta ola de violencia que sufren algunas partes del territorio nacional, sobre todo en Sinaloa. Ahora hay que cuidar que no provoque otra oleada de violencia porque el hijo es todavía más violento.
Juan Ibarrola (JI), experto en temas de Fuerzas Armadas: La dinámica de los grupos delictivos en este país ha cambiado de la transformación de los grandes grupos criminales en México se ha pulverizado en pequeños grupos que tienen poder y sobre todo son los violentos. La importancia de esta detención termina una era, el “Cártel de Sinaloa” ya no podía seguir siendo el cártel poderoso de este país.
Las detenciones de “El Chapo” lo demuestran. “El Licenciado” se volvió una pieza fundamental que había que descabezarla. Los efectos en los hijos de “El Chapo”, “El Mini Lic.”, no van a tener la misma fuerza económica, social y política en función de los municipios. Es importante que se haya dado así. Hay una campaña efectiva, ojalá que el efecto no sea una escalada de violencia.
Juan Francisco Torres Landa (JFTL), secretario general de la Fundación México Unido Contra la Delincuencia: Que haya un trabajo coordinado de inteligencia es algo que hay que destacar; pero al final del día terminamos en un escenario de mayor violencia y menos controles.
Mientras sigamos apostando al fenómeno de Medusa el tema no se va corregir porque el fundamento de la operación es el económico.
Mientras no demos un cambio a eliminar ese monopolio económico que hoy tienen estos escenarios se van a seguir repitiendo. La violencia se exacerba por la incursión de nuestras Fuerzas Armadas que bajo el criterio militar se llegan a estos resultados.
-Ley de Seguridad Interior: ¿qué mantiene en estos momentos, Roberto Gil Zuarth, detenida la Ley de Seguridad Interior?
RGZ: Es una discusión que pasa por la forma en la que el Estado responde a este flagelo. El crimen organizado no es el que conocimos en los ’90; la solución de modificar la política de drogas no resuelve del todo el problema porque el crimen organizado se diversificó.
De las cinco organizaciones que conocimos en los ’90 hoy se dedican a los delitos extractivos de renta, robo, secuestro, extorsión. ¿Qué hacemos? Durante muchos años hemos estado recurriendo a las Fuerzas Armadas para combatir el crimen organizado por un mandato de ley que viene de 2002 pero también por la necesidad de suplir un vacío: la ausencia de policías. El tema es regresar a los militares a su función originaria. Tenemos que recuperar esa misión original de las Fuerzas Armadas, no ahora que están haciéndose cargo de la gestión de la seguridad: desde el robo a casa-habitación hasta el robo de carteras en el Estado de México, en Reynosa, en Veracruz, porque están sustituyendo a las policías.
JFTL: Pues mira, varias cosas efectivamente, conocemos que la delincuencia en nuestro país opera muy distinto a lo que hacía un par de décadas y que efectivamente la diversificación es una realidad pero -y ahí viene el gran pero- el gran sustento económico que les permite justamente la diversificación y que les permite operar con esos niveles de eficiencia inclusive por ejemplo, desde antes de su reclusión desde operan las grandes bandas de secuestro, extorsión, etcétera, es justamente el negocio de las drogas.
Entonces, si bien es cierto, sabemos que el problema es multifactorial, el hecho de retirarles el principal flujo económico en gran medida colaborará para que en un vaso comunicante, sean las autoridades las que finalmente tengan el peso y el contrapeso para resistir el embate de estas personas, sin perjuicio de todos los demás daños que generan en materia de salud, diversificación de estupefacientes, introducción a menores de edad, etcétera; toda la cadena que ya sabemos que hoy existe y que no hay un solo dato que justifique la permanencia de esa política y, repito, es el gran sustento financiero.
Ahora, se habla justamente de la ausencia de policías y quizá nuestro principal reclamo -lo ha sido desde la reforma de 2008- es que se perdieron ocho años en la reforma, en la transición del sistema penal acusatorio para justamente fortalecer el aparato policiaco que supieran lo que este Sistema Penal Acusatorio involucraba, que supieran que la cadena de mando, la cadena de custodia, la preservación de evidencia, etcétera, son ingredientes fundamentales para que el sistema funcione.
Cuando nosotros hablamos con los policías -y lo hacemos en todo el país- el simple uso de los vocablos les deja una “cara de what”, no saben de lo que les estamos hablando y de ese tamaño es la tragedia, de la falta de preparación de los policías.
Y no es un ataque a los policías, nuestro principal objetivo es fortalecerlos, es rescatar incluso la imagen más importante que debemos de tener como ciudadanos de la proximidad de una autoridad: guardarle respeto, encontrar su papel articulador, su papel de prevención, etcétera; y es en donde viene -digamos- la gran dicotomía: las tareas de investigación, prevención, procuración de justicia son perfectamente distintas a la disciplina castrense, en donde el objetivo es totalmente distinto en donde hay un objetivo, donde el objetivo se tiene que cumplir simplemente porque hay una decisión de por medio.
Hacer que las Fuerzas Armadas hayan incursionado en estas tareas de seguridad pública implica muchísimos errores, uno de ellos es constitucional. Constitucionalmente estamos permanentemente violando la Constitución, lo hemos venido haciendo desde que se hace esto.
Si bien es cierto el comandante de Fuerzas Armadas tiene la capacidad de desplegarlos, no tiene capacidad y está claro en el 129, el 21, en que las tareas de procuración de justicia son única y exclusivamente reservadas para las fuerzas civiles, no para fuerzas militares, salvo casos de excepción.
No puedes hablar de una excepción que dure diez años en las cuales no hay límites, no hay ningún tipo de regulación que establezca por qué están ahí, cuánto tiempo van a durar y las iniciativas, incluyendo la de Roberto, no establecen los controles adecuados ni en tiempo ni en modalidad. Basta decir una, por ejemplo, en el artículo 21 que dice que se puede utilizar la fuerza letal habiendo resistencia o no habiendo resistencia, es decir, en cualquier caso; no podemos aceptar que ésa sea una medida aceptable, sobre todo cuando no se regula dentro del artículo 29 cuáles son las excepciones y cuál es la forma de suspender garantías, hoy en día derechos humanos.
-Es decir, lo que está sobre la mesa hoy, no resolvería esta situación, esta parte o al menos es lo que tú ves desde México Unido contra la Delincuencia de lo que está ocurriendo en las calles, no transformaría la realidad.
JFTL: No sin un proceso que articule todos los ingredientes para que las cosas vuelvan a su normalidad.
-Y ese proceso no lo ves en las propuestas que están haciendo…
JFTL: Por sí sola, por supuesto que no, podría incluso perpetuar la presencia ahí con una serie de iniciativas para que queden en las calles.
-Aquí vemos que Roberto Gil quiere opinar al respecto, si me permite nada más dar la palabra a Juan Ibarrola porque también una de las discusiones se ha centrado mucho en quién debe encargarse de la seguridad: policías o militares pero, ¿qué es lo que quieren los militares realmente?
Ellos hablan de que la ley les daría un marco jurídico en el cual estarían más tranquilos pero, ¿realmente ellos quieren estar patrullando las calles de las ciudades?
JI: Por supuesto que no. El presidente de la República es comandante supremo de las Fuerzas Armadas por mandato constitucional. Tendríamos que partir de ahí, de las órdenes. Cuando en este caso -y bien lo apunta Juan Francisco- hay un estado de excepción, un estado diferente que sí es excepción, que sí ha durado 12 años, ni siquiera bien, 12 años en el sentido de que no existe una respuesta por parte de la autoridad civil, por parte de una Policía Municipal, Estatal, Ministerial, para poder atender un problema de seguridad, desde seguridad pública hasta interior y que está ya en un nivel de seguridad nacional, pues tiene que entrar el Ejército, no porque ellos lo hayan querido, esto es lo importante.
De entrada, los soldados y los marinos no quieren estar haciendo una labor para la cual no estudiaron, para la cual no los prepararon, aún y a pesar de que la única respuesta efectiva que tiene el Estado Mexicano en materia de seguridad pública o seguridad interior son las Fuerzas Armadas.
Y aquí viene lo grave: una fuerza armada tiene que ser el último recurso del Estado, de cualquier Estado, para una solución ante un problema como el que tenemos hoy en México, desafortunadamente las Fuerzas Armadas son el único recurso, no el último.
Por eso es muy importante entender que quieren las Fuerzas Armadas que los acoten, eso es lo que quieren. Que les digan dónde, cuándo, en qué espacio pueden entrar, siempre y cuando haya una responsabilidad, aparte, una responsabilidad que se pueda perseguir, es decir, perseguir a un gobernador, perseguir a un alcalde que no cumple con una función primaria que es darle seguridad al ciudadano porque no la cumplen.
Entonces, lamento que existan voces que crean que se quiere militarizar el país. Yo creo que ya es momento de quitarle lo negativo a la palabra “militarización”. Eso quedó en los 70 en la América Central y quedó en África.
La militarización en México, si así la podemos llamar, pues le ha hecho mucho bien y voy a explicar por qué: ¿cuántas veces se ha recuperado Ciudad Juárez? ¿Cuántas veces se ha recuperado Veracruz, Boca del Río, Acapulco, Uruapan, Nuevo León completo? ¿Cuantas veces? Muchas. Es decir, la acción que las Fuerzas Armadas desarrollan es efectiva en función de recuperar un espacio para devolverlo a la autoridad civil. ¿Qué hace la autoridad civil? Lo van a perder y entonces otra vez, nuevamente: “A ver, que se vayan los soldados. Ya no los queremos. Que se vayan los marinos de Veracruz”, que andaban haciendo hasta funciones de Policía de Tránsito, andaban dirigiendo el tránsito.
Marinos mexicanos que, digo, nos cuesta muy caro, aparte, habría que entenderlo. No le paga el Estado por una preparación a un hombre o a una mujer para que ande dirigiendo el tránsito, sin embargo, insisto: ¿cuántas veces se han recuperado en estos diez años los espacios que la autoridad civil no los puede contener, no los puede mantener, no tiene la capacidad, no tiene la infraestructura, no ha creado una ruta profesional en los policías estatales y municipales para hacerlo?
-Es decir, tendría que ser la excepción la presencia de los militares en momentos determinantes, claro, con una ruta de salida que pasara por la profesionalización de los cuerpos de seguridad, los cuerpos civiles.
JI: Y una verdadera respuesta, no que se voltee. El estado de Guerrero tiene 400 policías estatales efectivos, ¡el estado de Guerrero, 400 efectivos!
-Lo reconoce, lo reconoce el gobernador.
JI: Y tú le preguntas al gobernador de Guerrero: “¿Cuándo se van las Fuerzas Armadas de tu estado?”. Y te responde: “¡Nunca!”. Lo vimos con el gobernador de Tamaulipas que dijo “Ay, me equivoqué. Regresen por favor”. Y Coahuila está en la misma situación. Miguel Angel Yunes, en Veracruz, en la misma situación y una gran cantidad de estados.
Yo creo que aquí lo importante es llamar la atención de diputados y senadores, no en función tanto a ver si es tan buena o mala la ley, de que haya una ley porque ni siquiera se ha podido generar una sola que le a este país una respuesta urgente.
MLSM: Y quizá sea eso lo más grave, porque llegamos a una situación en la que pues la realidad se impone y no hay un marco jurídico y ya se acabó el periodo ordinario de sesiones, ya quedó pendiente y si bien nos va, habrá un periodo extraordinario en donde se discuta y se apruebe, y si, no hasta septiembre; y quién sabe. ¿Por qué? ¿Por qué? Y retomando lo que decía Carlos al inicio, ¿por qué llegamos a este punto? Es decir, ¿por qué hemos tenido tantos años sin que haya una ley? Y ¿cómo esta ley, la propuesta-iniciativa sobre la mesa, puede ser perfectible para que se profesionalicen cuerpos, para que las Fuerzas Armadas atiendan las urgencias, las necesidades que no pueden esperar pero también vayan de manera paulatina, dejando de realizar labores de policía?
RGZ: Las propuestas son iniciativas que se enriquecen a través de un diálogo democrático sobre la base de argumentos y sobre la base de la verdad.
La ley define lo que significa “uso de fuerza”. Lo que no dice: “Puedes utilizar fuerza letal cuando hay resistencia no agresiva”.
JI: El 2 de octubre del ’68 fue la última vez que el Ejército “reprimió” -así, entre comillas- un movimiento, porque yo no veo cuando están anarcos en la calle que manden a las tropas, no fueron a reprimir a la gente de Mexicana cuando se manifestó. No tenemos un Ejército que esté en contra del pueblo.
RGZ: El problema no era el Ejército sino las autoridades políticas que le daban la instrucción.
Se piensa que el Ejército Mexicano sirve para responder a la invasión de un país extranjero en un conflicto bélico. No es cierto. Las Fuerzas Armadas tienen otro tipo de atribuciones. Voy a destacar tres: fuerzas de contención y auxilio en materia de seguridad nacional; participan en las tareas de ayuda y salvamento a la población civil; se le dio a la Armada la facultad de Policía Marítima para no crear la Guardia Costera. El problema es que ahora se usan a las Fuerzas Armadas para todo porque no está regulada la facultad.
El secretario de Gobernación envía tropas en función de las solicitudes que hacen por teléfono los gobernadores. Lo que queremos es una ley que diga qué se requiere para que el Presidente de esa orden.
No conozco un régimen en el cuál la intención golpista pase por la aprobación de una ley.
MLSM: ¿Es una ley golpista?
JFTL: Nosotros apuntamos los riesgos de actuar en función de una ley que no guarde un respeto congruente con la Constitución. El problema es que ese régimen de excepción ya duró diez años y bajo esta ley podría durar diez o 20 más. La iniciativa dice que van a realizar investigación. De la única forma que se entiende “realizar investigación” es porque están armando un caso en el cual van a procurar justicia.
Si lo van hacer, hagámoslo constitucionalmente correcto con una suspensión de derechos humanos. Lo que me parece un despropósito enorme es que se trate de lucrar con la desesperación que existe en muchos lugares de decirles: “O aprobamos esto o les retiramos al Ejército o a la Marina”. Lo dijo el secretario de la Defensa dijo: “Si no actuamos en forma inmediata, vamos a empezar a enfrentar escenarios de sublevación porque la tropa ya no quiere responder al mandato”.
JI: Yo lo creo que lo que apunta el secretario de la Defensa tiene una variante. El Ejército Mexicano, la Marina Armada, la Fuerza Aérea, tienen una función de la cual no puede prescindir la gente. ¿Qué apunta el secretario de la Defensa? Dice que puede llegar a darse el caso donde un soldado prefiera que lo castiguen por desobedecer una orden militar a que lo castiguen por un tema de derechos humanos.
Se ha encontrado el gran actor violador sistemático de derechos humanos en el soldado o en el marino, y hasta lo dice el propio presidente de la Comisión Nacional de Derechos Humanos, no es así.
JFTL: Hay más de 150 recomendaciones.
JI: En diez años contra 137 mil denuncias que hubo en diez años.
JFTL: Que se han venido acumulando.
JI: El porcentaje, según lo que se menciona es de 150 contra 137 mil en diez años.
JFTL: Que se aglutinaron, no es uno a uno.
JI: No, es el total de denuncias. Son mis datos, son de la CNDH.
JFTL: Igualmente.
JI: Creo que es muy importante que entender que no puede haber una violación sistemática de derechos humanos aún en ese momento. No estoy diciendo que se tenga que dar la violación de derechos humanos al momento de una acción militar.
JFTL: Yo quiero ver datos, porque en los datos me resulta complejo aceptar que diez años de intervención militar tengamos datos que avalen que éste es un modelo en el cual debiéramos replicarlo y sostenerlo.
JI: No, al contrario.
JFTL: Tenemos que replegar y fijar un régimen transitorio en el cual las policías se fortalezcan.
JI: Le estás dando al clavo, porque las Fuerzas Armadas es una autoridad que responde a solucionar un problema donde un municipio le pide a su estado ayuda, él no puede y se la pide a la Federación. Desafortunadamente ¿cuál es la única ayuda que encuentra el Estado mexicano? Fuerzas Armadas, porque no hay otra opción que pueda dar la respuesta.
JI: Nada más que, hablando de la gente, los niveles de aprobación han venido en descenso permanente durante los últimos cinco años. Permanecer en ese modelo va generar mayores riesgos, por eso tenemos que idear un régimen transitorio con todos los módulos legislativos.
MLSM: Creo que con lo que se ha dicho, con lo que se está señalado y colocando sobre la mesa, pues nos damos una idea de por qué no ha caminado esta Ley de Seguridad Interior, porque no es un tema fácil, no es un asunto en el que haya una concordancia en las ideas, hay posiciones encontradas.
-Les pediría que fuéramos cerrando con una idea final de cada uno de ustedes. Creo que se ha podido mostrar cuáles son las aristas, los puntos sensibles en este tema, los detalles finos que detuvieron esta legislación y que en uno u otro sentido creo que la coincidencia es que en el marco actual no se está resolviendo de fondo la situación, se está fuera de la ley. Y en este marco es fundamental darle cuerpo jurídico a lo que están realizando hoy las Fuerzas Armadas en las calles.
Vamos armando una ronda de cierre. Juan, te pediría que iniciáramos contigo, por favor.
JI: Yo creo que aquí hay que entender que a las Fuerzas Armadas hay que sacarlas de toda discusión política; es decir, las Fuerzas Armadas no están pidiendo más poder, las Fuerzas Armadas en México tienen poder, un poder que ha sido positivo para la gente, número uno.
Número dos -y creo que esta es la parte importante-: No hay Ley de Seguridad Interior -lo digo a título personal-, no veo que vaya a haber Ley de Seguridad Interior, de repente este debate es un poco estéril. Y es urgente, la principal demanda ciudadana en este país es la seguridad.
Yo creo que sería muy interesante sin en el contexto de la política, de esa negociación política. No va a haber Ley de Seguridad Interior. Yo creo que sí cae en la responsabilidad del Estado, cae en la responsabilidad del Poder Legislativo y, por supuesto, del Poder Judicial brindar opciones, no las tenemos, como ciudadanos no tenemos esas opciones.
Y si no va a haber una Ley de Seguridad Interior que acote esa participación militar y que responsabilice a alcaldes y gobernadores, vamos a seguir en un círculo vicioso de país terrible, que está generando ya hasta desgaste en las Fuerzas Armadas en materia de su imagen, no tanto en materia de la efectividad de lo que están haciendo; pero es urgente que haya algo que solucione este problema. Ya no se puede vivir así.
– Escuchamos ahora a Juan Francisco Torres Landa, secretario general de la Fundación México Unido contra la Delincuencia.
JFTL: Pues mira, yo lo cerraría con estos comentarios finales: uno es que no existe evidencia de que la participación militar realmente ayude a contener la violencia; de hecho, los datos apuntan que en 10 años de intervención -en muchos casos- ha habido incremento de la violencia donde ha habido participación militar exacerbada, precisamente porque no están haciendo las tareas para las cuáles fueron diseñados y, por lo mismo, es contraproducente pensar que a largo plazo debiéramos continuar con esta misma; tendríamos que regresarlo para que formación policial y seguridad comunitaria sean la forma de articular el futuro de la seguridad pública en nuestro país.
Siguiente: si vamos a pensar que hay un régimen transitorio -que puede ser de un par de años- en el que va a haber efectividad de participación militar, en lo que recomponemos las policías, lo que es muy importante es que en el ínter esta intervención se haga bajo un régimen muy claro donde haya rendición de cuentas y transparencia.
Hoy en día no existe esa rendición de cuentas, no hay transparencia alguna y, por lo mismo, la exposición en los casos que están documentados de violación de derechos humanos, pues no reciben respuesta institucional alguna salvo estas recomendaciones -que no son poca cosa-.
A nosotros nos resulta muy revelador que el Instituto Belisario Domínguez, del Senado, genere un documento bastante bien hecho de la problemática en materia de seguridad interior. Recoge en forma muy articulada cuáles son los problemas de constitucionalidad, la confusión que existe entre los conceptos de seguridad interior, seguridad pública y seguridad nacional, el problema de que la Constitución no recoge la tarea como está prevista en las iniciativas; es decir, el propio Senado -a través de un instituto- genera un documento de alta consideración que yo no veo reflejado en las iniciativas.
– Senador Roberto Gil Zuarth.
RGZ: El Senado habla por sus plenos, no por sus órganos técnicos de apoyo. Ese es un estudio que organizaron los técnicos adscritos a un instituto, y es una opinión que solamente refleja la posición de quien lo elaboró, no refleja la posición institucional del Senado de la República; lo que refleja lo posición institucional del Senado de la República son las leyes que producimos y votamos por mayoría.
A ver, el propósito de la Ley de Seguridad Interior no es reducir la violencia, no es para eso; tiene un propósito mucho más modesto: regular una función que ya está en la Constitución, regular a un recurso del Estado mexicano que desafortunadamente se está utilizando para gestionar problemas de seguridad pública y que está reservada por la propia Constitución y por las leyes a tareas verdaderamente excepcionales: el crimen organizado, desastres naturales y funciones de policía marítima; la función o el objeto de la Ley de Seguridad Interior es regular lo que hoy es una facultad discrecional del Ejecutivo.
Cuando el general-secretario dice que eventualmente ya no van a poder realizar esta tarea, no solamente es por el estado de ánimo de la tropa sino por una situación jurídica: se vencen los convenios que tienen suscritos 24 estados de la República, convenios que, por cierto, suscribe el gobernador con el general-secretario.
Estamos llegando al extremo de que la participación de Fuerzas Armadas se regula por convenios, donde el Estado paga una contraprestación al Ejército por la realización de ciertas tareas; donde, incluso, las Fuerzas Armadas piden la colaboración de los empresarios para hacer sus casas y para poder pagar los viáticos de la tropa; ese es el problema de fondo: que en esta desinstitucionalización no estamos encontrando respuestas permanentes a problemas permanentes, el de la seguridad.
Ahora, la Ley de Seguridad Interior lo que trata de hacer es romper un círculo vicioso: los gobernadores se echan a la hamaca, dicen: “Todo es delincuencia organizada, al cabo está ahí la fuerza federal, están las Fuerzas Armadas”; siempre es más barato, más rápido y más fácil llamar a las tropas que formar policías, y entonces evaden su responsabilidad y, en consecuencia, como están las Fuerzas Armadas, pues que vengan a hacer la tarea.
Hay que romper ese círculo vicioso, y ese círculo se rompe diciendo: “Ya no se vale”. Y para que puedas utilizar la intervención federal -incluidas las Fuerzas Armadas- se tienen que cumplir ciertos requisitos; de entrada, acreditar que estamos en uno de los supuestos de la función del Ejército, si no cubres este supuesto, no hay despliegue de Fuerzas Armadas, podrá entrar la Policía Federal.
La solución institucional es: regular una función que está en la Constitución y que usa discrecionalmente el presidente de la República.
